Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
Minek tesztelését várod el? Azt, hogy a horizonton belül semmi se tud véget vetni az anyag további összeomlásának? De ennek oka nagyon egyszerű: a jövőbeli fénykúpok befelé fordulása. Más szóval, az összes ottani esemény (téridő pont) minden jövőbeli oksági trajektóriája véges sajátidő alatt metszi a szingularitást.
Hogy egy esemény következményei csak a helyi fénykúpokon belülre eshetnek, az elmélet legszélesebb körben tesztelt alapállítása. Ami más szóval azt jelenti, hogy a fény a hatásterjedési sebesség felső határa. Az pedig, hogy az energia (a tömeg) elgörbíti a fénysugarakat, vagyis elfordítja a lokális fénykúpokat, az áltrel legszélesebb körben ellenőrzött következménye. Éppen úgy, és annyira görbíti, ahogy az elméletből számítható.)
Azt viszont elvárom, hogy az elmélet alkotóinak állításai
legyenek tesztelhetőek.
Aham. És hogyan tesztelnéd?
Ha már ennyire benne vagy a sűrűjében, akkor nyilván nem okoz gondot rámutatni, miért nem akar összejönni eddig a kvantumgravitációs teória, mit totojázik az a sok hülye fizikus.
Szívesen látnám az erről szóló értekezésedet, a topikok teleszemetelése helyett...
"Árnyékra vetődsz, senki se akarta igazolni, hogy valóban pontszerű volna. Csak épp a jelenlegi elméletben semmi se tud határt szabni az összeomlásnak. "
Nem vetődök árnyékra. Azt viszont elvárom, hogy az elmélet alkotóinak állításai
„Árnyékra vetődsz, senki se akarta igazolni, hogy valóban pontszerű volna. Csak épp a jelenlegi elméletben semmi se tud határt szabni az összeomlásnak. Egy ilyen végtelen sűrűség megjelenése pedig jelzi is, hogy valamit javítani, módosítani kell rajta. Hogy ezt épp a kvantumelmélettel való összebékítéstől reméljük? Mi mást tehetnénk? Mindkettő messzemenően sikeres a maga területén, de lehetetlen őket egyszerre alkalmazni, hisz egymást kizáró alapfogalmakra épülnek. A világ közben mégis működni látszik ezeken a közös területeken is. Az égbolt például tele olyan objektumokkal, amelyek visszahúzódtak a saját horizontjuk mögé: Gigászi tömegek mindenféle külső kölcsönhatás nélkül. Ebben a kész állapotban pontosan le is írja őket az áltrel., sőt a kvantumelmélet alapján a keletkezésük mechanizmusát is értjük nagyjából. Az összeroppanás végső fázisát leszámítva, ahol együtt kéne őket alkalmazni.”
Véleményem szerint is a vastagon kiemelt mondatok alapján kell keresni, hogy hol van az eb elhántolva. Ha a végtelenséget más szemlélet, módszer, elmélet alapján próbáljuk kezelni, akkor van esély az előrelépésre, a valóság megértésre terén. A véges és végtelen együtt alkalmazása egy valamilyen formalizmus alapján, közelebb vihet minket a rejtélyek megoldásához. Például a matematikailag végtelen sűrűség, fizikailag nem következik be, mert valamiféle alagúthatás folyamán a térnek egy másik pontján felbukkan az, ami a szingularitásban eltűnik. Ha a tömeg növekedésének lépcsőzetes korlátai vannak, akkor a szupernóvák robbanása, a Fekete lyukak párolgása egy szabályozó szelepként fogható fel. Ami egy fekete lyukból távozik, annak valahol majd tömeg formájában is jelentkezni kell. Az, hogy hol és mennyi idő múlva, az a lépcsőzetes korlátok elérésének függvénye. A granulált tér, a kvantumgravitáció elmélet feltételezett eleme. Ha a tér egy kvantuma is szingularitásba „sűrűsödik”, akkor egy alagút igénybevételével el is hagyhatja azt. A forrás és nyelő együttes, mintegy alagútként való működése alapvető a megmaradás szempontjából. Ha a forrást és a nyelőt összekötő alagút hossza is lépcsőzetes korlátozás alá esik, azt bizonyára nem csak a Planck egységek és a fény sebessége határozza meg, mivel a tér kvantuma ennél nagyságrendekkel kisebb is lehet. A távolság és az idő mérhető a határozatlansági tényező adta korlátig. Ezt a korlátot kellene átugorni, alacsonyabbra tenni legalább elméletileg ahhoz, hogy élesebb képet kapjunk a valóságról. A digitális fotózás pixelei jócskán megnövelték a zummolás távolságát. A tér felismert „pixelei” tovább növelhetik az éleslátásunkat és ezzel a határozatlanság kereteit is szűkebbre szabhatják.
A legkisebb csillag ami fekete lyukká omlik négyszeres Naptömegű. Egy ekkora égitest Schwarschild sugara 12km. Innen még nagyon sok nagyságrendet kell tovább zsugorodnia az anyagának, mire a kvantumfizika mérettartományába érkezik, ahonnan csak egy kvantumgravitációs elmélet segítségével lehet majd nyomon követni.
Árnyékra vetődsz, senki se akarta igazolni, hogy valóban pontszerű volna. Csak épp a jelenlegi elméletben semmi se tud határt szabni az összeomlásnak. Egy ilyen végtelen sűrűség megjelenése pedig jelzi is, hogy valamit javítani, módosítani kell rajta. Hogy ezt épp a kvantumelmélettel való összebékítéstől reméljük? Mi mást tehetnénk? Mindkettő messzemenően sikeres a maga területén, de lehetetlen őket egyszerre alkalmazni, hisz egymást kizáró alapfogalmakra épülnek. A világ közben mégis működni látszik ezeken a közös területeken is. Az égbolt például tele olyan objektumokkal, amelyek visszahúzódtak a saját horizontjuk mögé: Gigászi tömegek mindenféle külső kölcsönhatás nélkül. Ebben a kész állapotban pontosan le is írja őket az áltrel., sőt a kvantumelmélet alapján a keletkezésük mechanizmusát is értjük nagyjából. Az összeroppanás végső fázisát leszámítva, ahol együtt kéne őket alkalmazni.
Emil, google-zd meg a Oppenheimer–Snyder-kollapszus kifejezést.
Ez egy model, amiben egy M tömegú gömbszimetrikus csillagot, nyomásmentes ideális folyadéknak (pornak) tekintünk.
Van egy hosszabb matematikai levezetés, de a lényeg az, hogy az M tömeget ki lehet fejezni úgy , hogy:
M= A x a3 x ρ - ahol :A: egy állandó, a kis :a: betű a skalárfaktor és :ρ: az ideális folyadék sűrűsége.
Mivel M állandó és az a skalárfaktor a kollapszus során elfogy, azaz nulla lessz, magyarán a test egy pontá zsugorodik, könnyű belátni, hogy abban pontban a sűrűség végtelen nagy lesz. Ezt jó rég kiszámították.
Közbe az eltelt idő alatt a csillagászok észrevették azt, hogy az összes 6 Naptömegnél nagyobb tömegű csillag fejlődésének végállapotát ez a model tökéletesen leírja.
Az összesből fekete lyuk lesz.
Ezeknek a fekete lyukaknak van egy határfelületük, amit eseményhorizontnak neveznek. Ami oda bekerűl, az nem jöhet ki soha.
"Csak az látszik, hogy ha egy test már az eseményhorizontja alá zsugorodott, akkor nem tud ellenállni a további összeomlásnak. Ebből végül egy kiterjedés nélküli végtelen sűrűségű szinguláris anyagi pont következne, amit egyszer valószínűleg majd véges értékre fog szelídíteni egy kvantumgravitációs elmélet."
Amit említettél az nem látszik. Valamint a kvantumgravitációs elmélet létrejöttének valószínűsége tök ismeretlen.
Én itt a legegyszerűbb (nem forgó) Schwarzschild téridőre gondoltam. A realisztikusabb (forgó) Kerr téridő persze csak tengely-szimmetrikus. Egy igazi forgó csillag pedig még nem is tökéletesen tengely-szimmetrikus, így valószínűleg inkább az említett kaotikusan fluktuáló BKL összeomlás szerint tart a szingularitás felé. Amikor aztán egy ilyenbe egyre újabb és újabb anyag spirálozik be, akár másik fekete lyukak, akár csillagok vagy gázfelhők formájában, elképzelhető, hogy átmenetileg mennyire vad oszcillációk lépnek fel.
"egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt."
levonta a maga következtetését:
"Tehát a két eseményhorizont előbb össze olvadt, minthogy a két eseményhorizont megközelítette volna egymást."
Amit feltehetően valami olyan félreértésre alapoz, hogy a fekete lyuk anyagának határa az eseményhorizont. De ez távolról sem áll, mert amit ma fekete lyuknak ismerünk az egy gömbszimmetrikus üres téridő. Nem tudjuk meddig húzódott vissza benne az anyag, de a fekete lyukról kiszámoltak mindenesetre csak az üres térrészre vonatkoznak. Az anyaggal töltött tartományokra ugyanis nem tudjuk megoldani az Einstein egyenletet, mert ott az anyag állapotegyenletét is figyelembe kellene venni, ami jelenleg meghaladja a képességeinket. Csak az látszik, hogy ha egy test már az eseményhorizontja alá zsugorodott, akkor nem tud ellenállni a további összeomlásnak. Ebből végül egy kiterjedés nélküli végtelen sűrűségű szinguláris anyagi pont következne, amit egyszer valószínűleg majd véges értékre fog szelídíteni egy kvantumgravitációs elmélet. Az összeomlás folyamatáról tudni lehet még, hogy az anyageloszlás csak abban az esetben maradna végig közel gömbszimmetrikus, ha kezdetben tökéletesen az lett volna. A legkisebb kezdeti eltérés is egyre növekvő fluktuációkká erősödik, s az így kialakuló kaotikus folyamat Kasner ciklusairól van is némi tudásunk.
A két fekete lyuk horizontjának összeolvadását az Einstein egyenlet alapján számolták ki, az anyagot pontszerű szingularitásoknak feltételezve.
Van neked egy saját szaktopikod a külön tanszéketeken, az ilyen "hülyeség az egész mert én nem hiszem"-féle okosságokkal légy szíves, fáradj oda. Köszi.
Bár rám vonatkozóan merészen tettetek megállapításokat,
az eredeti problémával kapcsolatban (többnyire) nem merészeltek gondolkodni.
mmormota, Fat old Sun ismereteim hiányát veti fel, de nem bizonyítja, hogy melyek azok az információk, amik belőlem hiányoznak s választ adnak a kérdéseimre.
Ezt lehet a legkevesebb gondolkodással prezentálni.
srudolf1 a fekete lyukak találkozásából a fekete lyukat kérdőjelezi meg.
A fekete lyukat nem magamtól, hanem a gravitációs hullámok tájékoztatóiban olvastam.
Neutron csillagok esetében is lenne ilyen hatás, csak kisebb mértékű.
A "legjobb" választ construct konstruálta: :-)
"egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt"
Tehát a két eseményhorizont előbb össze olvadt, minthogy a két eseményhorizont megközelítette volna egymást.
S ezt miért tették volna?
A gravitációs hullám csúcsa akkor van, amikor az eseményhorizontok összeolvadnak.
A tömegek eseményhorizontja külön-külön nem kisebb, mint egybe.
Sőt egybe kisebb, mivel tömeg (energia) veszteség történt.
Ezért a felfedezésért adtak Nobel díjat. Mások is felfedeztek ilyen jellegű kettős égitesteket.
Ha eleget várunk és lesz egy sokkal érzékenyebb mérési berendezésünk, mind a mostani (ami biztos, hogy lesz), akkor ez a két neutroncsillag, az egyesülésük utolsó másodperceiben olyan erős gravitációs hullámokat fognak kibocsájtani, amit meg fogunk tudni mérni.
Szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt. Ez a jelenség sokkal bonyolultabb annál, semhogy egyszerű iskolapéldák alapján kialakított szemlélettel követni tudjuk. A horizontok környéke nagyon idegen vidék a megérzéseink számára, ilyen helyzetekben még azok a fizikusok is csak a konkrét szituáció fáradságos végigszámolása után mernek csak nyilatkozni, akik egész életüket az áltrel tanulmányozásával töltötték.
A hozzánk érkező hullámokat egy óriási mintakészlettel hasonlították össze, amiben nagyon sok különböző lehetséges forrástípus működését és kisugárzott hullámait számolták ki előre. E hullámokkal korreláltatták a beérkező jeleket, így lehetett a zajból kiszűrni a feltehetően valódi gravitációs hullámokat, megállapítani a forrásuk típusát, tőlünk mért távolságát. S ha az két fekete lyuknak adódott, akkor a két tömeget is.
A te három alternatív következtetésed helyett én inkább egy negyediket olvasok ki az írásodból. A merészség olykor arányos a tudatlansággal.
Szólni kéne a sok kutyaütő tudósnak, hogy ezentúl ne a matematikai modellt alkalmazzák, hanem az ismeretterjesztő irodalom hasonlataiból vonjanak le messzemenő következtetéseket.
De a GPS-ed mégiscsak tudja hogyan kell ezt csinálni. Hisz pontos. Így aztán valószínűleg a fizikusok is tudják, akik megtanították rá. Szerintem te is nyugodtan eltanulhatnád tőlük. Van is erre egy csomó könyv. Próbáld laza befogadó hozzáállással olvasni. Akkor is, ha elsőre nagyon nem tetszik valami. És másodszorra se. Akkor is, ha nem érted, miért erőltet egy számodra idegen, hihetetlen nézőpontot. El kell fogadnod, hogy jobban ismeri a használható utakat, hisz ő már eljutott a megértéshez, és eljuttatott párszor másokat is. Próbáld befogadni, már csak azért is, mert oly nevetséges lenne azt képzelni, hogy évtizedek óta tévelyeg, s most jól leleplezheted.
