Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
"egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt."
levonta a maga következtetését:
"Tehát a két eseményhorizont előbb össze olvadt, minthogy a két eseményhorizont megközelítette volna egymást."
Amit feltehetően valami olyan félreértésre alapoz, hogy a fekete lyuk anyagának határa az eseményhorizont. De ez távolról sem áll, mert amit ma fekete lyuknak ismerünk az egy gömbszimmetrikus üres téridő. Nem tudjuk meddig húzódott vissza benne az anyag, de a fekete lyukról kiszámoltak mindenesetre csak az üres térrészre vonatkoznak. Az anyaggal töltött tartományokra ugyanis nem tudjuk megoldani az Einstein egyenletet, mert ott az anyag állapotegyenletét is figyelembe kellene venni, ami jelenleg meghaladja a képességeinket. Csak az látszik, hogy ha egy test már az eseményhorizontja alá zsugorodott, akkor nem tud ellenállni a további összeomlásnak. Ebből végül egy kiterjedés nélküli végtelen sűrűségű szinguláris anyagi pont következne, amit egyszer valószínűleg majd véges értékre fog szelídíteni egy kvantumgravitációs elmélet. Az összeomlás folyamatáról tudni lehet még, hogy az anyageloszlás csak abban az esetben maradna végig közel gömbszimmetrikus, ha kezdetben tökéletesen az lett volna. A legkisebb kezdeti eltérés is egyre növekvő fluktuációkká erősödik, s az így kialakuló kaotikus folyamat Kasner ciklusairól van is némi tudásunk.
A két fekete lyuk horizontjának összeolvadását az Einstein egyenlet alapján számolták ki, az anyagot pontszerű szingularitásoknak feltételezve.
Van neked egy saját szaktopikod a külön tanszéketeken, az ilyen "hülyeség az egész mert én nem hiszem"-féle okosságokkal légy szíves, fáradj oda. Köszi.
Bár rám vonatkozóan merészen tettetek megállapításokat,
az eredeti problémával kapcsolatban (többnyire) nem merészeltek gondolkodni.
mmormota, Fat old Sun ismereteim hiányát veti fel, de nem bizonyítja, hogy melyek azok az információk, amik belőlem hiányoznak s választ adnak a kérdéseimre.
Ezt lehet a legkevesebb gondolkodással prezentálni.
srudolf1 a fekete lyukak találkozásából a fekete lyukat kérdőjelezi meg.
A fekete lyukat nem magamtól, hanem a gravitációs hullámok tájékoztatóiban olvastam.
Neutron csillagok esetében is lenne ilyen hatás, csak kisebb mértékű.
A "legjobb" választ construct konstruálta: :-)
"egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt"
Tehát a két eseményhorizont előbb össze olvadt, minthogy a két eseményhorizont megközelítette volna egymást.
S ezt miért tették volna?
A gravitációs hullám csúcsa akkor van, amikor az eseményhorizontok összeolvadnak.
A tömegek eseményhorizontja külön-külön nem kisebb, mint egybe.
Sőt egybe kisebb, mivel tömeg (energia) veszteség történt.
Ezért a felfedezésért adtak Nobel díjat. Mások is felfedeztek ilyen jellegű kettős égitesteket.
Ha eleget várunk és lesz egy sokkal érzékenyebb mérési berendezésünk, mind a mostani (ami biztos, hogy lesz), akkor ez a két neutroncsillag, az egyesülésük utolsó másodperceiben olyan erős gravitációs hullámokat fognak kibocsájtani, amit meg fogunk tudni mérni.
Szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy egyik test sem érte el a másik horizontját. Sőt nem is közelítette meg annyira, hogy mi észrevehetően lassuló zuhanást lássunk, mert a két horizont még ezt megelőzően összeolvadt. Ez a jelenség sokkal bonyolultabb annál, semhogy egyszerű iskolapéldák alapján kialakított szemlélettel követni tudjuk. A horizontok környéke nagyon idegen vidék a megérzéseink számára, ilyen helyzetekben még azok a fizikusok is csak a konkrét szituáció fáradságos végigszámolása után mernek csak nyilatkozni, akik egész életüket az áltrel tanulmányozásával töltötték.
A hozzánk érkező hullámokat egy óriási mintakészlettel hasonlították össze, amiben nagyon sok különböző lehetséges forrástípus működését és kisugárzott hullámait számolták ki előre. E hullámokkal korreláltatták a beérkező jeleket, így lehetett a zajból kiszűrni a feltehetően valódi gravitációs hullámokat, megállapítani a forrásuk típusát, tőlünk mért távolságát. S ha az két fekete lyuknak adódott, akkor a két tömeget is.
A te három alternatív következtetésed helyett én inkább egy negyediket olvasok ki az írásodból. A merészség olykor arányos a tudatlansággal.
Szólni kéne a sok kutyaütő tudósnak, hogy ezentúl ne a matematikai modellt alkalmazzák, hanem az ismeretterjesztő irodalom hasonlataiból vonjanak le messzemenő következtetéseket.
De a GPS-ed mégiscsak tudja hogyan kell ezt csinálni. Hisz pontos. Így aztán valószínűleg a fizikusok is tudják, akik megtanították rá. Szerintem te is nyugodtan eltanulhatnád tőlük. Van is erre egy csomó könyv. Próbáld laza befogadó hozzáállással olvasni. Akkor is, ha elsőre nagyon nem tetszik valami. És másodszorra se. Akkor is, ha nem érted, miért erőltet egy számodra idegen, hihetetlen nézőpontot. El kell fogadnod, hogy jobban ismeri a használható utakat, hisz ő már eljutott a megértéshez, és eljuttatott párszor másokat is. Próbáld befogadni, már csak azért is, mert oly nevetséges lenne azt képzelni, hogy évtizedek óta tévelyeg, s most jól leleplezheted.
Nem biztos, hogy van értelme az ilyen összehasonlításnak, mert a fénysugár pályája fényszerű geodetikus, a fonál alakja meg térszerű. Ezekhez hozzávehetjük még a bolygók pályáját, mely időszerű geodetikus. Ezek mindegyike minimálhosszúságú a téridőben.
A fénysugár se egyenlő a matematikai egyenessel, csak jobban közelíti mint a fonál, aminek nagyobb a súlya, ezért a gravitáció jobban eltéríti.
A fény is hajlik lefelé a gravitációs gyorsulásnak megfelelően, csak az adott távolságot a másodperc olyan töredéke alatt teszi meg, amíg elenyésző (észlelhetetlen) a lefelé hajlása.
A vízszintes az egy körív része, melynek egy rövid szakasza közelítőleg "egyenes". :-)
A görbült téridő azt jelenti, hogy az egymástól távoli pontokban érvényes helyi koordináták elfordulnak egymástól. Legyen mondjuk egy gömb alakú égitest, ekkor elég csak egy térszerű (sugár) koordinátát alkalmazni, meg persze az időt, vagyis leírható egy kétdimenziós téridőben. A görbültség miatt az egyik helyen érvényes tisztán térszerű irány nem azonos a másik helyen érvényessel, hanem kissé elfordul az időszerű irányba, s ugyanígy viszont az időkoordináta a térszerű irányba. Vagyis egy téridő vonal, ami az egyik helyen párhuzamos a helyi időtengellyel, azaz egy változatlan helyű (álló) pont képe, az nem párhuzamos egy másik helyen érvényes időtengellyel, vagyis onnan nézve már valamilyen sebességgel mozog. Emiatt aztán a két pont közötti utazások időtartamai, úthosszai és sebességei nem számíthatók olyan egyszerűen, mint gondolod. A matematikai részletekre itt nincs mód, de szélsőséges esetekben azért így is érzékeltethető: Ha például a tükröd a horizonton van, akkor a róla visszainduló jel hiába kapar fénysebességgel az ottani helyi tér és időkoordináták szerint a sugár irányba, a felette várakozó megfigyelő ezt a maga helyi koordinátái szerint helyben járásnak méri. A horizonton belül pedig már olyannyira elfordulnak a koordináták, hogy helyet cserél a tér meg az idő a kintihez képest. Ha nem közelítjük meg a horizontot, akkor nem ennyire drasztikus a dolog, de jól kimutatható, és kiszámolható, a GPS-ek működésénél figyelembe is kell venni.
"Mert ha mondjuk a fekete lyukak távolságának mérésénél a radarelvet akarnád alkalmazni, elég buta dolog lenne a jelek visszaérkezésére várni, aztán azt mondani, hogy azért nem jönnek, mert mind végtelen messze vannak."
Részemről nem hangzott el ilyesféle butaság. Térjünk vissza a leeresztett, már nyugvó tükörhöz. Feltesszük, hogy a fentről rábocsátott fényt valamikor viszontlátjuk.
Állítom, hogy erre az eseményre hosszabb ideig kell várnunk annál az időnél (időtartamnál) melyet így kapunk: A leeresztéshez használt huzal hossza szorozva 2*c -vel. (ahol c a fénysebesség).
Amikor kb. évtizede egy fórumra azt írtam, hogy a lenti tükör felé terjedő fény sebessége vélhetően egyre csökken, az a válasz jött fizikustól, hogy ez nem elegáns elgondolás. Elegánsabb úgy venni, hogy a fény sebessége mindvégig c, s az általa megtett út hosszát érdemes nagyobbnak tekinteni.
Az áltrelben a téridő torzulásait csak a szabad tömegpontok követik minden további nélkül. Egy kiterjedt anyagi objektumban belső feszültségek ébrednek, s ennek következtében egy ilyen test a rugalmas erők nagyságától függő mértékben ellen tud állni. Mert az áltrel téridő torzulásait a forrás energiaimpulzus tenzora okozza (a gyakorlati esetekben döntően a tömege), ami nyilván VÉGES NAGYSÁGÚ ENERGIÁT jelent.
Ez gyökeresen más effektus, mint a specrelből ismerős tér- illetve idődilatáció, amit egyáltalán nem valami energia okoz, hanem a tér ill. az idő DEFINÍCIÓJÁNAK egy korábban nem is sejtett következménye. Ezért még az ideálisan merev mérőrudaknál és ideális óráknál is jelentkezik. Persze a specrel kontrakciói is valóságos jelenségek, nem mérési hibák, sokkal valóságosabbak, mint a specrel előtti önkényes hipotézis, hogy az ideális méterrudak hossza, és a távoli ideális órák járása független a hozzánk képest mért sebességüktől. A specrel felismerése tulajdonképpen egy eszmecsalódás felfedése, olyasmi, mint egy érzékcsalódás, például a perspektívatorzítás kimutatása. Mármint, hogy egy tárgy tőlünk elforduló oldala rövidebbnek látszik, de egyáltalán nem a szemünk hibájából.
Visszatérve az áltrel TÉRIDEJÉNEK energia okozta (vagyis gravitációs) torzulásaira: Ezekből a TÉR torzulásai egyáltalán nem hatnak egy ideálisan merev testre. Az például nem spagettizálódik a fekete lyukba zuhanás közben. De az egész TÉRIDŐ torzulása persze már hat rá is, más szóval gyorsul. Egy kevésbé merev konstrukció, mint egy torony, vagy valami "igen merev" mérőszalag, annyira torzul, amennyire azt a saját rugalmas energiái és a tér torzulását létrehozó energiák kiadják. Ők már spagettizálódnak az árapálytorzulás miatt. Egy radarhullám hossza pedig (hasonlóan az egymásól független szabad tömegpontok távolságához) pontosan követi a tér torzulását.
Ha nincs ideális merev mérőszalagunk, akkor legjobb a szabad hullámok hosszához mérni, mert azok legalább pontosan együtt torzulnak a térrel. És nem utolsó szempont, hogy sokkal nagyobb távolságokra is alkalmazhatók. De persze nem mindegy, hogyan használjuk őket. Mert ha mondjuk a fekete lyukak távolságának mérésénél a radarelvet akarnád alkalmazni, elég buta dolog lenne a jelek visszaérkezésére várni, aztán azt mondani, hogy azért nem jönnek, mert mind végtelen messze vannak. Miközben a mögülük érkező fények alapján és a gravitációs lencsehatás segítségével jól tudjuk, hogy hol vannak.
""Elméleti alapon (ált.rel.) állítható, hogy a radarmérés nagyobb magasságot kell adjon, mint a mérőszalagos. ""
" Miért is? "
Ez Albert Einstein egyik alapfeltételezésére - az alt.rel. alapját képező ekvivalencia elvre épülő következtetés. Ld. könyvében a gravitációban nyugvó, ill. gyorsuló kabinban tapasztalható jelenségek összevetését.
Alapos átgondolással ez is kijön a kabinos gondolatkísérletből:
Gyorsuló kabin mennyezetéről a padlóján nyugvó tükörre vetített fényjel oda-vissza útjának időtartamát a mennyezeti műszer többnek méri annál, mint ha a kabin súlytalanság állapotában volna.
Az eltérés annál nagyobb, minél nagyobb a gyorsulás. (Igen nagy gyorsulás esetén a kabin alja a mennyezetről vizsgálva nagyon távolinak találtatna - ijesztő mélységben lévőnek.)
Egyszeri ejtőkísérletének technikai körülményeiről faggatva őt az Index Tudomány fórumán - kiderült, hogy mérési módszere igencsak alkalmatlan volt arra, amit bizonyítani akart vele. Az is kiderült, hogy elgondolásait nem tudta összeegyeztetni a relativitáselmélet bizonyos - mérésekkel/megfigyelésekkel már sokszorosan igazolt tételeivel.
