Krónika-topik az egyik legnagyobb tudományos felfedezésről.
Az "Én nem tudom elfogadni a relativitáselméletet"-mondanivalójú szurkolókat kérjük a szomszédos pályákon drukkolni.
A görbült téridő azt jelenti, hogy az egymástól távoli pontokban érvényes helyi koordináták elfordulnak egymástól. Legyen mondjuk egy gömb alakú égitest, ekkor elég csak egy térszerű (sugár) koordinátát alkalmazni, meg persze az időt, vagyis leírható egy kétdimenziós téridőben. A görbültség miatt az egyik helyen érvényes tisztán térszerű irány nem azonos a másik helyen érvényessel, hanem kissé elfordul az időszerű irányba, s ugyanígy viszont az időkoordináta a térszerű irányba. Vagyis egy téridő vonal, ami az egyik helyen párhuzamos a helyi időtengellyel, azaz egy változatlan helyű (álló) pont képe, az nem párhuzamos egy másik helyen érvényes időtengellyel, vagyis onnan nézve már valamilyen sebességgel mozog. Emiatt aztán a két pont közötti utazások időtartamai, úthosszai és sebességei nem számíthatók olyan egyszerűen, mint gondolod. A matematikai részletekre itt nincs mód, de szélsőséges esetekben azért így is érzékeltethető: Ha például a tükröd a horizonton van, akkor a róla visszainduló jel hiába kapar fénysebességgel az ottani helyi tér és időkoordináták szerint a sugár irányba, a felette várakozó megfigyelő ezt a maga helyi koordinátái szerint helyben járásnak méri. A horizonton belül pedig már olyannyira elfordulnak a koordináták, hogy helyet cserél a tér meg az idő a kintihez képest. Ha nem közelítjük meg a horizontot, akkor nem ennyire drasztikus a dolog, de jól kimutatható, és kiszámolható, a GPS-ek működésénél figyelembe is kell venni.
"Mert ha mondjuk a fekete lyukak távolságának mérésénél a radarelvet akarnád alkalmazni, elég buta dolog lenne a jelek visszaérkezésére várni, aztán azt mondani, hogy azért nem jönnek, mert mind végtelen messze vannak."
Részemről nem hangzott el ilyesféle butaság. Térjünk vissza a leeresztett, már nyugvó tükörhöz. Feltesszük, hogy a fentről rábocsátott fényt valamikor viszontlátjuk.
Állítom, hogy erre az eseményre hosszabb ideig kell várnunk annál az időnél (időtartamnál) melyet így kapunk: A leeresztéshez használt huzal hossza szorozva 2*c -vel. (ahol c a fénysebesség).
Amikor kb. évtizede egy fórumra azt írtam, hogy a lenti tükör felé terjedő fény sebessége vélhetően egyre csökken, az a válasz jött fizikustól, hogy ez nem elegáns elgondolás. Elegánsabb úgy venni, hogy a fény sebessége mindvégig c, s az általa megtett út hosszát érdemes nagyobbnak tekinteni.
Az áltrelben a téridő torzulásait csak a szabad tömegpontok követik minden további nélkül. Egy kiterjedt anyagi objektumban belső feszültségek ébrednek, s ennek következtében egy ilyen test a rugalmas erők nagyságától függő mértékben ellen tud állni. Mert az áltrel téridő torzulásait a forrás energiaimpulzus tenzora okozza (a gyakorlati esetekben döntően a tömege), ami nyilván VÉGES NAGYSÁGÚ ENERGIÁT jelent.
Ez gyökeresen más effektus, mint a specrelből ismerős tér- illetve idődilatáció, amit egyáltalán nem valami energia okoz, hanem a tér ill. az idő DEFINÍCIÓJÁNAK egy korábban nem is sejtett következménye. Ezért még az ideálisan merev mérőrudaknál és ideális óráknál is jelentkezik. Persze a specrel kontrakciói is valóságos jelenségek, nem mérési hibák, sokkal valóságosabbak, mint a specrel előtti önkényes hipotézis, hogy az ideális méterrudak hossza, és a távoli ideális órák járása független a hozzánk képest mért sebességüktől. A specrel felismerése tulajdonképpen egy eszmecsalódás felfedése, olyasmi, mint egy érzékcsalódás, például a perspektívatorzítás kimutatása. Mármint, hogy egy tárgy tőlünk elforduló oldala rövidebbnek látszik, de egyáltalán nem a szemünk hibájából.
Visszatérve az áltrel TÉRIDEJÉNEK energia okozta (vagyis gravitációs) torzulásaira: Ezekből a TÉR torzulásai egyáltalán nem hatnak egy ideálisan merev testre. Az például nem spagettizálódik a fekete lyukba zuhanás közben. De az egész TÉRIDŐ torzulása persze már hat rá is, más szóval gyorsul. Egy kevésbé merev konstrukció, mint egy torony, vagy valami "igen merev" mérőszalag, annyira torzul, amennyire azt a saját rugalmas energiái és a tér torzulását létrehozó energiák kiadják. Ők már spagettizálódnak az árapálytorzulás miatt. Egy radarhullám hossza pedig (hasonlóan az egymásól független szabad tömegpontok távolságához) pontosan követi a tér torzulását.
Ha nincs ideális merev mérőszalagunk, akkor legjobb a szabad hullámok hosszához mérni, mert azok legalább pontosan együtt torzulnak a térrel. És nem utolsó szempont, hogy sokkal nagyobb távolságokra is alkalmazhatók. De persze nem mindegy, hogyan használjuk őket. Mert ha mondjuk a fekete lyukak távolságának mérésénél a radarelvet akarnád alkalmazni, elég buta dolog lenne a jelek visszaérkezésére várni, aztán azt mondani, hogy azért nem jönnek, mert mind végtelen messze vannak. Miközben a mögülük érkező fények alapján és a gravitációs lencsehatás segítségével jól tudjuk, hogy hol vannak.
""Elméleti alapon (ált.rel.) állítható, hogy a radarmérés nagyobb magasságot kell adjon, mint a mérőszalagos. ""
" Miért is? "
Ez Albert Einstein egyik alapfeltételezésére - az alt.rel. alapját képező ekvivalencia elvre épülő következtetés. Ld. könyvében a gravitációban nyugvó, ill. gyorsuló kabinban tapasztalható jelenségek összevetését.
Alapos átgondolással ez is kijön a kabinos gondolatkísérletből:
Gyorsuló kabin mennyezetéről a padlóján nyugvó tükörre vetített fényjel oda-vissza útjának időtartamát a mennyezeti műszer többnek méri annál, mint ha a kabin súlytalanság állapotában volna.
Az eltérés annál nagyobb, minél nagyobb a gyorsulás. (Igen nagy gyorsulás esetén a kabin alja a mennyezetről vizsgálva nagyon távolinak találtatna - ijesztő mélységben lévőnek.)
Egyszeri ejtőkísérletének technikai körülményeiről faggatva őt az Index Tudomány fórumán - kiderült, hogy mérési módszere igencsak alkalmatlan volt arra, amit bizonyítani akart vele. Az is kiderült, hogy elgondolásait nem tudta összeegyeztetni a relativitáselmélet bizonyos - mérésekkel/megfigyelésekkel már sokszorosan igazolt tételeivel.
"...Aki ugyanis görbült térIDŐben végtelen TÉRbeli távolságokról beszél, az nyilvánvalóan nem tudja mit beszél."
Ez csak egy ítélet, de hogy jogos-e, az ebből nem derült ki.
Újra felidézem a már korábban is felvetett problémát:
* Erős gravitációban magas torony tetejéről lelógó ... merev mérőszalaggal a torony magasságát mérik. Ugyanakkor radarral is mérik fentről. Elméleti alapon (ált.rel.) állítható, hogy a radarmérés nagyobb magasságot kell adjon, mint a mérőszalagos. Eldönthető-e, hogy melyik magasság érték az igazi? *
Most próbálj meg extrapolálni - kérlek alakítsd át a sztorit - ezúttal immáron feketelyukra alkalmazva a remek a felvetést.
Ne tegyél ilyen megalapozatlan és dehonesztáló kijelentéseket másra, mert újra csak pofára fogsz esni. Ez a megállapításod ugyanis nem más, mit egy újabb tőled megszokott hittétel.
Ez ugyanis nálam nem az előítéletesség markáns jele, hanem egyszerű matematikai-fizikai tény.
Aki ugyanis görbült térIDŐben végtelen TÉRbeli távolságokról beszél, az nyilvánvalóan nem tudja mit beszél.
" Az "igen merev" az most ideálisan merev, vagy csak "kellően merev"? "
Elképesztő merev. Olyannyira, hogy híre még az óperenciás tengeren túlra is eljutott!
1 minutum nem sok, annyi se kellett - hetedhét országból özönleni kezdtek a megrendelések. Még a messzi Földről is érkezett érdeklődő SMS : - Hogyé' métere? Biztos nem kínai?
"Vagy az emlékezeted csal, vagy valami népszerűsítő szövegre emlékszel."
Elnézést kérek, Einstein a "gyakorlatilag merev" kifejezést használta (könyvének magyar fordításában ez szerepel).
A "kellően merev" kifejezést valahol máshol olvashattam, vagy magam költöttem.
'Ám ha valami nem tetszik benne, akkor fejtsd ki, mi az."
Ez nem az én asztalom. (Hogy kié, azt most inkább hagyjuk.)
Visszatérnék a korábbi kérdésre - mármint hogy véges, vagy végtelen távoli az eseményhorizont a lyuk tömegközéppontjához képest nyugvó megfigyelő szerint.
Idézet:
* Erős gravitációban magas torony tetejéről lelógó igen merev mérőszalaggal a torony magasságát mérik. Ugyanakkor radarral is mérik fentről. Elméleti alapon (ált.rel.) állítható, hogy a radarmérés nagyobb magasságot kell adjon, mint a mérőszalagos.
Eldönthető-e, hogy melyik magasság érték az igazi? *
Döbbenet! Szét-offolod a topikot demagóg retorikával, miután csupán érvet kértem - joggal..
Amúgy pedig az az offolás, amit te csinálsz. Szétoffolod a topikot BUGYUTA retorikával. Tuarego eltűnt végre, nehogy már a te egód legyen a topik új témája!
Hülyeségeket beszélsz, lépjünk tovább, ismerünk, ez van. Bölcsész fizikai szakképesítésed van, idézetek citálásában merül ki a tudásod sekélyes mélysége, szómágiával operálsz, orákulumnak bélyegzett tekintélyek szavainak szemantikai és szintaktikai elemzésével bűvészkedsz, rokon értelmű szavak jelentésének árnyalatai között keresed a fizikai igazságot: kurva nagy bullshit.
Lépjünk tovább, nyeld le, mert ez az igazság. A bölcsesség ismérve, hogy tudja mennyi mindent nem tud még. Rólad ez egyáltalán nem mondható el, sőt: vérig vagy sértve, ha ezt valaki a képedbe törli. Attól még ez az igazság, sorry. Ha az egód ezt nem bírja, akkor a természettudományok és a matematika nem a te műfajod. Írhatsz még irodalmi műveket, bár a mini-scifik is nagyon rosszak. A hosszabbakra gondolni sem merek.
Amíg nem írsz érvet, esélyes, hogy rosszhiszemű blöffölőként kerülsz be a tudománytörténetbe.
MEKKORA szavakat használsz te! "Bekerülni a tudománytörténetbe". Atyaúristen. Dumaember dumafizikával és dumafilozófiával. Blöffölő és rosszhiszemű pedig te vagy.
Érveket nem kell írnom, mert nem is kérdéses, és nem is jelen topik témája. De még csak nem is az áltrel és a specrel témája. Valamint Napnál világosabban bizonyítod minden egyes hozzászólásoddal. Most nehogy már annak a matematikai bizonyítását követeld tőlem, hogy te mennyire nem érted!
Bizonyítanak a hozzászólásaid, úgymint (nem kell messzire menni) jelen kérdésed a fekete lyuk horizontjának a távolságáról, vagy a legutóbbi megállapításod a specrel érvényességi körének az érvényességéről (mennyire könnyűek a műszerek - bruhahaha), vagy a merev rudak merevségének az osztályozása szómágiával, vagy az olyan kijelentések, hogy a mozgónál másképp telik az idő mint "valójában", és hasonló igen bölcsnek szánt elszólásaid. Blöffölőművész. 2 szót nem tudsz leírni, hogy ne derüljön ki irgalmatlan tájékozatlanságod. Nem, ez nem hittétel - mert tudom, hogy már ezt írnád. Nem, ezek tények.
Mindjárt a "kinematikai rész" második bekezdésében: "starre Masstabe". Nincs itt semmiféle "kellően".
De egyébként a fizika nem citátumokkal érvel, mert az állításait nem orákulumok idézgetéséből lehet kiókumlálni, hanem a gondolatok és a formulák értése által. Aki pedig a specrelt megérti, abban fel se merül, hogy valami deformálódó rudakkal működne.
Ám ha valami nem tetszik benne, akkor fejtsd ki, mit az. De legalább ne emlékezetből idézz, hogy aztán nekem kelljen megkeresni pontosan.
A Minkowski koordináták végtelenig terjednek. A mérőlécek ideálisan merevek. Az órák ideálisan egyenletes járásúak. Maxwell próbatöltései csak keltik az elektromos mezőt de nem szenvedik el. A gondolatkísérletek ilyesféle idealizált hipotetikus eszközei nélkül még egyetlen fizikai elmélet se jutott értékelhető eredményre. A pozitivisták megpróbálkoztak vele, de például a gravitáció meg a tehetetlenség magyarázatához sem Mach jutott el, hanem Einstein. Pusztán a mérőműszerekről leolvasott közvetlen észleletekre hagyatkozva, mindenféle eszmei háttérkonstrukció nélkül, számolható jóslatokat tenni a világ működéséről, dicséretes törekvés, de végletekig hajtva túl merev.
