A gravitáció leárnyékolhatatlanságát említetted.. Erre válaszul jeleztem, hogy leárnyékolható, koncentrálható, mint minden sugárzás. Erre hoztam elemi példaként Eötvös Loránd méréseit, amelyekkel igazoltan, az élek mentén növekedett gravitációs potenciált, és a koncentrált gravitáció közvetlen szomszédságában a távolabbi környezeténél alacsonyabb gravitációs potenciál mérhető.
Éppen úgy mint ahogyan a két bolygót összekötő egyenes mentén a bolygók mögötti térben magasabb, az egyenestől távolabb alacsonyabb térerősség mérhető. (Lásd az árapály gravitációs lencsés magyarázatát..)
Ezt értem. Ezt a focipályás területes dolgot én is ismerem (méghozzá vagy ezerféle másképpen tálalt példával), és akkor én ezt a választ el is fogadom.
Azért még rágnom kell egy picit, mielőtt lenyelem. Az a baj, hogy az Általános Relativitás elmélet apparátusa nincs a birtokomban, ami feltehetőleg teljes értékűen magyarázná a Zárt Univerzumra vonatkozó Ikerparadoxont.
Mivel matematikailag túl kevés vagyok az Ált. Rel.-hez, valószínű, hogy ezek a dolgok életem végéig kivül fognak esni a megismerés határán. :(
Azért még megkérdezném, hogy akkor azokat a lehetőségeket, amelyeket lent írtam az indító hozzászólásomban, azokat tekintsem butaságnak?
Például azt a verziót, hogy Zárt Univerzumban deffiniálható, sőt deffiniálandó is egy Alapvető, kitüntetett vonatkoztatási rendszer?
Meg az ezt demonstráló kis szövegezést is?
Ezekre írtam, hogy számomra iszonyúan zavaróak, mert ezzel maga az Ált. Rel borulna, hiszen annak is posztulátuma ha jól tudom, a minden vonatkoztatási rendszer egyenértékűsége.
"Tehát egy Zárt Univerzumban mozgó incerciarendszerekre nem alkalmazható a Speciális relativitás elmélete?"
Dehogynem - bizonyos határok között. Ha a tartomány nem túl nagy, jó eredményt ad.
Pl. egy futballpálya területét számolhatod a terület= szélesség * hosszúság képlettel. Az eredmény jó lesz, de egyre pontatlanabb, ha a méretek növekednek, mert a Föld gömbölyű és nem sík. Ha pontosabbat akarsz, akkor nem lehet egyszerűen síknak venni.
Pont ugyanaz a helyzet mint amit kérdezel. A specrel sík téridőre való. Használhatod, mert egyszerű és sok esetben jó közelítést ad. De egy zárt Univerzum nagy léptékbe értelemszerűen nem lehet sík téridővel jellemezhető, hiszen éppen egy teljes zárt pályát akarsz vizsgálni, ami nem lehetne zárt a sík...
Had legyek még egyszer egy kicsit nehéz felfogású:
Tehát egy Zárt Univerzumban mozgó incerciarendszerekre nem alkalmazható a Speciális relativitás elmélete?
Másképpen fogalmazva, ha adok Einstein azon véleményére (amit írott formában is fel lehet lelni), hogy a mi létező Univerzumunk nagy valószínűséggel zárt, akkor ezek szerint a Spec. Rel. elmélet nem alkalmazható rajta?
Vagy legalábbis Newton után egy sokkal pontosabb, ám végső soron hibás elmélettel van dolgunk?
Szóval a lényeg, hogy csak akkor kellőképpen kielégítő a Spec. Rel. ha az Univerzumunk teljesen sík?
Viszont nem Lorentz, hanem Einstein és nem szorzással, hanem osztással.. és a zárójeleket sem mindegy, hogy hova tesszük a számításokkor..
t'=(t- (x*v/c²)) / Gyök(1 - v²/c²)=
Legalább is Einstein szerint..
Arról nem szólva, hogy természetesen csak akkor ha a specrelben, a specrel szabályai szerint akarsz számolni.
Különben a specrel hibás következtetéseit, posztulátumait figyelmen kívül lehet hagyni..
Ezzel együtt is, azt teszel amit jónak látsz.. Elfogadod-e a matematika legelemibb azonosságát, vagy inkább a specrelt fogadod el.. a Te választásod ..
Az utazó minden órajelet megkap. Ettől a teljes hurok záródik.
Matematikailag, a zárt gyűrűre csomót kötni nem lehet. lehet bűvészkedni, trükkösen számolgatni, de a lényeg ez. Se elvenni, se hozzátenni nem lehet a zárt hurokban lévőkhöz.
Ez szimpla matek: A közös kezdő és közös végpontú időszakaszok, zárt időhurkot alkotnak. A zárt hurokba időszakaszt a hurok felvágása nélkül nem lehet betenni.
A zártságot a világítótorony villanásainak beérkezése biztosítja, szimbolizálja.
Nos,ezek szerint újdonság a számodra, de a gravitáció leárnyékolható, koncentrálható..
Így persze érthető, hogy Eötvös Loránd munkásságának semmi értelme sincs a számodra, hiszen ő a törésvonalak okozta gravitációs élhatás kimutatását végezte.
Ha nem lenne leárnyékolható, fókuszálható a gravitáció akkor szegét Lóránd bácsi nem lett volna a tudásáért világhírű magyar gróf..
Először is a Földre visszatérő űrhajó órája nem ugyanannyit fog mutatni. A Speciális relativitás elmélete azt az eredményt mutatja, hogy az egyik szemlélőhöz viszonyítva a másik órája lasabban jár. Ezt nem az okozza, hogy valamiféle világítótoronytól a fény lasabban éri el az űrhajót, hanem azért, mert maga az óra jár lasabban. Nincs is szükség arra a világítótoronyra a kísérlethez. Totál sötét univerzumban is működnek az órák, és azok között is fennáll az idődilattáció.
Valamit szerintem félreértesz (de majd itt kijavít engem valaki ha én erősködök hibásan), és gyanítom is, hogy mit, csak nehéz lenne elmagyaráznom.
Kérlek vedd elő a Lorenz transzformációt és rajzolj fel egy két űrhajós gondolatkísérletet.
Kezdetben (t=0, t'=0, x=0, x'=0) a két űrhajó egymás mellett áll, és egymáshoz képest mondjuk 200 000 km/s a sebességük. Ketten jelentik a két inerciális vonatkoztatási rendszer origóját.
Ebben az esetben az első koordinátarendszerben a t mindenhol 0. A másik koordináta rendszerben, azaz a t'-ősben azonban az idő a hellyel változik. Azaz mondjuk 2 000 000 kilométerre az első koordináta rendszerhez rögzített óra is nullát mutat, ám ugyanott a kettes koordinátarendszerhez rögzített óra már nem!
Kedves Frenkyguy! Igazából a relativitási topicba illene a kérdésed, de röviden itt is kitárgyalható, hiszen fizika. Szóval, az IR váltásokkal ( a gyorsulásokkal) az egyik kora a Minkowsky diagram szerint eltér a másik korától. Ezt ellenőrizzük egy egyszerű gondolat kísérlettel!
Legyen egy kozmikus világító torony a földön.. ennek villanásai léptessék mindkét ember óráját.. Nyilván a mellette állónak egyenletes ütemben fog járni az órája.
Az utazónak távolodáskor lassabban, közeledéskor gyorsabban, de az utazót is eléri az összes villanás, azaz a visszaérkezésre ugyanazt mutatja az ő órája is, mint a toronynál álló ember órája. Az igaz, hogy a rel. Doppler miatt az utazó az egész úton alacsonyabb sebességűnek számolja a villanásokat a fedélzeti óráját használva alapul. De. Ahhoz, hogy valamelyikük öregebb lehessen, a másikukat kevesebb impulzusnak kell elérnie.. Ilyen pedig csak akkor lenne lehetséges ha egyikük átlépne egy másik téridőbe ahová nem követhetnék az impulzusok.. na de ilyen még nincs..
Azaz az ikerparadoxon egy tipikus példája a számítási hiba örökéletűségének, ahol nem a számok, hanem az alkalmazott elv hibája okozza az egész eredmény hibáját.
Lenne egy problémám (még mindíg a relativitás tárgykörében):
Utánaolvasgattam az Ikerparadoxonnak a neten. Mondjuk elég sok áltudományos dologba botlik az ember, de most csak azt fogom leírni, amit sikerült kihámoznom.
Adott az eredeti gondolatkísérlet, amiben A személy a Földön marad, B pedig űrhajóval elrepül mellőle, elmegy Galaxis másik végére, megfordul, majd visszajön. Ugyebár tudjuk az SR (Speciális relativitás) elméletből, hogy mindkét személy joggal állíthatja, hogy a másik órája járt lasabban. Mégis amikor visszatérnek egymáshoz, csak az egyik órája fog kevesebbet mutatni. A másik személyre tehát látszólag nem vonatkozik az SR elmélet számítása, illetve úgy tűnik, hogy a két vonatkoztatási rendszer között nem áll fenn szimmetria.
Azt már réges régen megoldották, hogy ez a paradoxon ugyebár nem igazi paradoxon, mindössze a rossz elméletet használjuk az elmélkedésre. Az űrhajós csákó ugyanis a történet szerint minimum egyszer lassított az útja során, majd minimum egyszer gyorsított, hogy végül visszatérjen. Ennek fényében bomlik fel a két vonatkoztatási rendszer közti szimmetria, és így már objektív alapunk van arra, hogy megállapítsuk, ki fog lasabban öregedni (méghozzá az Űrhajós).
Aztán én ebbe nem nyugodtam bele (de ezt már hetekkel ezelőtt is magyaráztam). Végül megtaláltam a paradoxon egy másik verzióját, amely végülis pont oda lyukadt ki, ahová én is ki akartam lyukadni:
Tegyük fel, hogy A és B személy egy zárt Univerzumban van. Egyenletes sebességgel elhaladnak egymás mellett, és az óráikat kinullázzák az érintéskor. Utána tovább, ki-ki a maga útjára. Egyik sem fog soha irányt váltani, sem gyorsítani, vagy lassítani, mégis idővel újra találkoznak, mert a zárt Univerzumukat körbehajózva visszatérnek az ellenkező irányból. Ilyesmiről ír maga Einstein is a rövidke népszerűsítő könyvecskéje utolsó lapjain.
Nomármost, mindkét személy azt állítja, hogy a másik öregedett lasabban, és ez alól ebben a példában még az előző példa során felhozott szimmetriasértés sem oldoz fel minket. Elvégre senki sem gyorsított, vagy lassított, így mindketten inerciálisak maradtak egymáshoz képest.
Mégis az egyik lasabban öregedett, mint a másik, amt ennél fogva fordítva már nem mondhatunk el.
A neten többféle magyarázkodást is találtam erre vonatkozólag:
Az egyik szerint a zárt Univerzumot annak köszönhetjük, hogy benne anyag van, amely meggörbíti a teret. Ennél fogva mindenfelé gravitáció is van, amely az egyik űrhajós pályájára hatással van, tehát ismét ugyanaz a szimmetriasértés lép fel, mint a korábbi példában.
Erre azonban más helyeken azt a választ olvastam, hogy szimplán matematikailag akkor is elképzelhető egy üres és mégis zárt univerzum, ahol ezzel az okoskodással már nem állhatunk elő.
Másik magyarázat az volt, hogy a Zárt univerzum a jellegéből fakadóan mégiscsak definiál egy alapvető vonatkozási rendszert, amelyhez képest mindenkinek !mérhető!, az !abszolút! mozgása. Még el is magyaráztak egy lehetőséget:
Tegyük fel, hogy egy körkörös egydimenziós univezumban vagyunk. Két egymáshoz képest relatíve mozgó űrhajó van. Az egyik egy pillanatra felkapcsolja a lámpáját, így két irányba elindul két fényjel. A másik űrhajós ezt regisztrálja, majd megfigyeli a további eseményeket. Számára mindkét fényjel azonos sebességgel halad körbe, és a kibocsájtó űrhajó is körbejár. Szükségszerűen azt fogja látni, hogy a két fényjel bizonyos időközzel fog visszatérni a kibocsájtóhoz. Ez fogja biztosítani a felismerést, hogy az egyikük ahhoz a bizonyos "éterhez" képest mozog....
Nos ezt a lehetőséget meg az én gyomrom nem tudja bevenni, mivel ezzel (szerintem) eleve alapjaiban borulna a speciális relativitás elmélet, így tehát ezen magyarázat nem megoldja a paradoxont, hanem éppenséggel győzelemre viszi a relativitás ellenében.
Kérem valaki mutasson rá arra, hogy ezekben a sorokban hol húzódik hiba, illetve, hogy az utóbbi, zárt univerzumra vonatkozó ikerparadoxon hogyan oldható fel.
Egyetértünk.. bár én úgy látom, hogy a mező helyett simán a fotonokkal, mint energia továbbítókkal helyettesíthetők a mezők.
Egyébként ha már a párhuzamos eltolás elvévénél tartunk, akkor illene megjegyeznem, hogy van a specrelre nézve súlyok következménye a párhuzamos pontpárok egyidejűségének. Nevezetesen a a hullámszám irányfüggőségének és a hosszkontrakció irányfüggetlenségének ellentmondása. Ugyanis a hullámszám mérését bármely rendszerből korrekt mérésekkel elvégezhetjük, és korrekten számíthatjuk, miután a rel Doppler adja a hullámszámot is.
Tehát a hullámszám a valós, a hosszkontrakció a specrel feltételezése és egymást kizárják. Ezzel a mérésekkel igazolhatóan a hosszkontrakciót kizárja a rel.Dopplerrel számított-megmért hullámszám.
Ezért a mező elméleteket is a specrelről, át kellene fogalmazni a valós mérésekkel igazolt rel.Dopplernek megfelelőre.
"Azaz nem helyettesíthető a mező fogalma az egyidejűség okán.."
Az okozza azt, hogy a jelenségek nem egyidejűek, hogy az egyik töltés az energiáját és impulzusát nem pillanatszerűen adja át a másik töltésnek, hanem véges idő alatt.
Ebből következik az, hogy az események nem egyidejűek a különböző inerciarendszerekben. De itt még szó sincs mezőről!
Amit egyből észreveszünk, hogyha a töltés az energiáját és impulzusát nem pillanatszerűen adja át a másik töltésnek távolhatással, akkor egy pillanatra (addig az ideig amíg a másik töltés meg nem kapja az energiát és impulzust) sérülne az energia és az impulzus megmaradása. Ha viszont, ha az egyik töltéstől a másikig a hatás végtelen sebességgel terjedne, akkor szembe kerülnénk a relativitáselmélettel, és minden sebességű inerciarendszer érvényes abszólút idő létezne, mindegyik egyidejű lenne.
Szóval a relativitáselmélet megköveteli azt, hogy a töltések kölcsönhatásának véges sebessége legyen. Viszont az energia és az impulzus megmaradása megköveteli, hogy abban az időintervallumban, amikor töltés kibocsátotta a hatást, de még a másik nem érzékeli, addig valami elszállítsa a hatást az egyik töltéstől a másikig. Ez a szállító az elektromágneses mező, ami az energiát és impulzust szállítja az egyik töltéstől a másikig, így nem sérül az energia és impulzus megmaradása.
"Így akár x tengely mentén n darab eltolással n sokaságú,( vagy akár végtelen sok,) (xn,y,z,t) - (x'n, y',z',t') pontpár képezhető úgy, hogy minden pontpárban az y,z,t és y',z',t' koordináták értéke ugyanaz.
és ezzel minden y',z',t' pont beli esemény egyidejű úgy a t= t= t=.. t=t rendszerében, mint ahogyan egyidejű a t'= t'= t'= .. t'=t' rendszerében is."
Ilyen eltolás pont azt jelenti, hogy az egyik sebességű inerciarendszerből a másikba térsz át. Ez a Lorentz-transzformáció. Ilyenkor a testet az saját inerciarendszeréből áthelyezed a másik test inerciarendszerébe. Ugyanis ilyenkor mind a térben, mind az időben azonos helyzetű rendszerben vannak.
Szia Kedves Auróra! Én ezt nem egészen így látom. Vegyünk egy töltéssel rendelkező részecskét, amely kialakítja a saját magát körül vevő elektromos mezőt. Ezen a mezőben mozgassunk egy dx kiterjedésű testet.
Nyilván a dx határérték nagyobb mint zéró, (különben zéró lenne, ha nem lenne nagyobb :-) ,) így a mező forrását pontszerűnek tekintve van egy pontunk ahonnét megfigyelünk egymástól dx távolságon lévő és együtt mozgó másik két pontbeli hatást.
Ezzel előállt a :"Ugyanakkor egy pontból megfigyelve két olyan eseményt, amely események forrásai mozognak a megfigyelő rendszerében, soha nem mérheti a megfigyelő egyidejűnek a saját rendszerükben egyidejű eseményeket." - helyzet.
Vagyis miután az események egy részének a hatása ilyen háromszög elrendezésekben zajlik le, rájuk nézve életbe lép a relatív egyidejűség esete.
Azaz nem helyettesíthető a mező fogalma az egyidejűség okán..
Ahhoz, hogy ilyenhez hasonló helyettesítést végezhessünk, más leíró matematikai megközelítéseket kellene alkalmaznunk.
"Ebben gondolom az van elrejtve, "
Nos, a párhuzamos eltolás elve van "elrejtve".. Ugyanis a 4D-ben, mindegy, hogy melyik koordináta mentén tolunk el egy pontpárt, a többi koordinátát nem változtatja meg az eltolás.
Így akár x tengely mentén n darab eltolással n sokaságú,( vagy akár végtelen sok,) (xn,y,z,t) - (x'n, y',z',t') pontpár képezhető úgy, hogy minden pontpárban az y,z,t és y',z',t' koordináták értéke ugyanaz.
és ezzel minden y',z',t' pont beli esemény egyidejű úgy a t= t= t=.. t=t rendszerében, mint ahogyan egyidejű a t'= t'= t'= .. t'=t' rendszerében is.
Ez szimpla ábrázoló geometriai alaptétel. Kár hogy Einstein nem jelezte, hogy ismeri a geometria alaptételeit.. Így könnyen azt hihetjük róla, hogy nem volt tisztában a párhuzamos eltolás elvével.
"Ehhez a két rendszer egy-egy pontját fedésbe hozta, ezzel a másik két pont beli események különidejűvé váltak. Azaz relatívvá vált az egyidejűségük."
Ez az egyidejűség relativitása gyakorlatilag egybevág a mezőfogalommal. Mert, ha egyidejűség igaz lenne nem lenne szükség mezőkre. A mezők viszik az egyik testtől a kölcsönhatást a másik felé. Ha létezne egyidejűség akkor a mezők megsértenénk az energiának és az impulzusnak a megmaradását.
"Azaz ha bármely rendszerben egyidejű két esemény, akkor a helyesen elvégzett méréssel, minden rendszerben szintén egyidejűek ezek az események.
Ugyanakkor egy pontból megfigyelve két olyan eseményt, amely események forrásai mozognak a megfigyelő rendszerében, soha nem mérheti a megfigyelő egyidejűnek a saját rendszerükben egyidejű eseményeket."
Ebben gondolom az van elrejtve, hogy Te könnyen átszámolhatsz minden időértéket a maga rendszerhez képest nyugalomban levő esetre, akkor az eseményeket könnyen össze lehet vetni. És nem kell törödni vele, hogy mi egyidejű és mi nem.
Kedves frenkyguy, ha megengeded, javasolok egy példát.
Van egy két párhuzamos sínpár egymás mellett, mindegyiken egy-egy vonat (A és B), amik egyformák saját rendszerükben. A két vonat egymás felé halad (tehetetlenül). Mindegyikben elöl ül a masiniszta, hátul ül a fékező.
Tekintsük a következő négy eseményt: O esemény: a két vonat orra összeér (a masiniszták kezetfognak). A esemény: A vonat orra odaér B vonat végéhez (A masiniszta kezet fog B fékezővel). B esemény: B vonat orra odaér A vonat végéhez (B masiniszta kezet fog A fékezővel). C esemény: a két vonat vége összeér (a fékezők kezet fognak).
Végy fel 3 rendszert: Sínek rendszere, ebben mindkét vonat sebessége legyen ugyanakkora, persze ellenkező előjellel. A vonat rendszere B vonat rendszere
Rakd időbeli sorba a fenti 4 eseményt a fenti 3 rendszerben. Segítség: a sínek rendszerében: tO<tA=tB<tC Javaslat: legyen az O esemény mindegyik rendszerben az origó.
Szerintem tanulni sohasem késő, sőt, a jó pap holtig tanul. Én is biofizikusként több mint 40 évesen vágtam bele a pszichológia szak elvégzésébe. Igaz, hogy pszichológusként sajnos, nem tudok érvényesülni, mert állami intézményekbe (pl. munkaügyi központ, pszichiátriai osztály) érett életkorom miatt már nem vennének fel, vagy ha fel is vennének, ott kezdő pszichológusként nem kereshetnék annyit, mint amennyit biofizikusként keresek (pedig a pszichiátriai osztályon dolgozóknak is elkelne a veszélyességi pótlék, mert szerintem a közveszélyes elmebetegek sokkal veszélyesebbek, mint az ionizáló sugárzások:)), magánpszichológusként pedig sajnos, nincsenek klienseim. Pályaválasztási szaktanácsadással foglalkoznék, amit sajnos, éppen azok NEM tudnának megfizetni, akiknek a legnagyobb szükségük lenne rá (diákok, munkanélküliek). De mégis jó érzés, hogy van pszichológusi diplomám is, mert anélkül bármennyire is értenék a pszichológiához, csak jól tájékozott laikusnak tartanának, lelki segítségnyújtásaim pedig kuruzslásnak minősülnének.....
